800px-ドン・キホーテ

1: 世界@名無史さん 02/03/26 23:04
 西洋のフェンシングのレイピアは突きに特化した武器ですよね。

それに対して、日本刀は切る方がメインになっている。

では、実際にはいったいどちらが強いのでしょう。もちろん、鎧とか盾によって違うのでしょうが…

2: 世界@名無史さん 02/03/26 23:12
>>1
どちらとも言えないでしょう。

切断を目的とした武器は四肢の切断による効果と出血多量を狙っていますし刺突を目的とした武器は、重要器官の破損を狙うってところでは?


日本刀はでは、戦国後期のいわゆる堅物、当世具足を装備している場合、隙間を狙わなければ殺傷できなかったといわれますし

レイピアは戦場での使用を前提とした武器ではないのではしょうか。

5: 世界@名無史さん 02/03/26 23:51
斬る武器は打撃力が結構加算されるので、相手がある程度の装甲をまとっていても効果はある。

逆に言うと突く武器は非武装時には最強だろう。

現に現代日本でも「刺殺」事件が多い

9: 世界@名無史さん 02/03/27 00:45
>>2 と >>5 は正反対の事を言っているようで興味深いなぁ。

これまでの所を総合すると、鎧を付けている場合、棍棒等が一番有効なんじゃないかと思えてくるのですけど…。

先端を金属製にしたアックスが実戦的なんじゃないかなぁ?

15: 山野野衾 02/03/27 07:23
5さんに同意です。江戸期の刃傷沙汰の例をとれば失敗例(松の廊下)は切ろうとしたもので、成功例は刺そうとしたものでした。

7: 少し、趣旨とずれるが。 02/03/26 23:59
鉄砲が戦場の主役になる以前は、撲殺や投石による死者が多い(日本のデーター)

槍も、叩き合いの意味合いが大きく、突くいて使う事は、集団戦では、重要視されていない様子。
あくまでも、戦争の戦場での使用法ですが。

10: 世界@名無史さん 02/03/27 01:05
17世紀を舞台にした小説で、主人公が友人と突くのと切るのとどちらが効果的か論ずるお話があったな。

短編なんだけど、その議論の帰り道、主人公が暴漢に襲われる。

とっさに持っていたステッキで相手の胸を突き、昏倒させた。

気絶した暴漢を連れ帰ってくだんの友人(警備関係の人だったっけ?)に引き渡し、にやっと笑って、「先ほどの議論の結論が出たと思うが」といって終わる。

いや、何となく思い出したので。

11: YP 02/03/27 01:05
突き槍って刀程手入れ必要なさそうだし、刃が欠けたとしても何度も抜いては刺すができそうだし、

先っぽが取り替え可能なら運用面に於いてもコスト的にも便利でありそう。

よくわかんないけど。

12: 世界@名無史さん 02/03/27 02:59
木刀って殺傷力は真剣と変わらないんでしょ?
だとしたら切ると叩くにあんまり差が無いってことじゃないのかなあ・・・

13: 世界@名無史さん 02/03/27 03:08
そう言えば『鉄銃病原菌』の中では「棍棒は鉄の鎧に有効な打撃を与えられない」みたいな事言ってたよな。

18: 世界@名無史さん 02/03/27 13:34
突きのほうが出だしが早くて隙が小さい。 斬りは振りかぶった時の隙が大きい。
タイマンで戦えば8割方突きの勝ち。

ナイフテクニックもヒットアンドアウェイでチクチク突いて出血多量を狙うセコい戦い方がメイン。

19: 世界@名無史さん 02/03/27 15:01
>>18
 でも痛いのを我慢して「肉を切らせて骨を断つ」を目標にすれば、切る方が勝つんじゃないかなぁ?

22: 世界@名無史さん 02/03/27 18:03
長さの違う槍と剣を比較するのはちと無理があるのでは?

それを無視すれば槍の方が有利、だってアウトレインジしちゃうでしょ。

日本だって戦国時代は剣ではなく槍が主武器だったはず。

問題は、ほぼ同じ長さの武器を持った者同士で「突くのと切るのとどちらが強い」じゃないの?

21: 世界@名無史さん 02/03/27 17:36
中国では槍>剣って感じじゃなかったっけ?

23: 世界@名無史さん 02/03/27 18:32
いや、中国では一流の武将が使う武器は槍ってなってたと思う
強さとかじゃなく、武器の格として槍>剣

26: 世界@名無史さん 02/03/27 19:08
日本刀でものどもとに突き入れたら一発で死ぬと思うんだけどね。

でもあれはやっぱ斬れなくなった時に使うんだったな。

以前テレビで実演がされてた。
ホントに戦国時代では槍が主体だったのかな。
ここに鈴木真哉オタの人はいませんか?

66: 世界@名無史さん 02/03/28 16:33
>>26
>ここに鈴木真哉オタの人はいませんか?

「刀と首取り」の著者でしたね。刀は戦場で武器になんなかったつー。

もし本当にそうなら刀はもっと早い時期に携帯すんの鎧通しだけになってたんじゃないかなぁ。

大刀重いじゃん。
あ、でも戦国時代はどんどん昔の長大な太刀をすりあげちゃうな。
過渡期かな。

41: 世界@名無史さん 02/03/28 01:00
破壊力だけなら達人が振るう日本刀は接近戦武器の中で最強クラスだそうだが、どれが強いかっつってもな。

訓練を受けてない兵士でも扱いやすいとか、乱戦向きとか、いろいろと向き不向きというものがある。日本刀は戦場より果し合い向き。

剣聖・塚原ト伝が「戦場では槍を使え」と言っていたというのは有名だな。

43: 世界@名無史さん 02/03/28 01:18
青龍刀はどうなの?
映画とかなら体を切断したりしてるけど。

45: 世界@名無史さん 02/03/28 01:31
>>43
多分切断できるんじゃないの?

青龍刀は、正しくは関羽が使っていたと言われている関刀のようなものをいう。

イメージとしては薙刀の刃を大きくしたようなやつ。

そういう種類の刀を「大刀」という。だから本当は「青龍大刀」。
ごく一般にいわれている青龍刀は、「柳葉刀」などという。

44: 世界@名無史さん 02/03/28 01:22
武器の歴史……
ローマ軍が長剣の使用をやめて、
短剣「グラディウス」を採用するようになったってのは有名だけど、
グラディウスは突くのがメインだったんだろうか?

1024px-Gladius_Schwert_des_Tiberius_Carnuntum

53: 世界@名無史さん 02/03/28 11:48
>>44
グラディウスは突くのが主体の武器らしいです

それはともかく有用なのは突く方でしょう。実際現在の軍隊で斬撃兵器は採用されていない。

残っているのはナイフ機能を持った銃剣のみ…

 

48: リトル愚礼@ロズウェル逝きます! 02/03/28 02:05
維新の頃の刺客は
相手を殺るときは、必ず突きで攻めて行ったそうな。
斬りでやると、肋骨が邪魔で内臓に刃が達しなかったからではと。
で、突いた上でぐりぐり♪とひねると致命傷に。
ソースは学研の「幕末剣心伝」

49: 世界@名無史さん 02/03/28 02:21
幕末の刺客が突きを多用したのは
室内や路地裏等の狭いところで戦うことが
多かったからって聞いたことあるよ
結構戦う場所によって変わってくるかも

51: 世界@名無史さん 02/03/28 04:34
マンガやゲームだと突きって斬りに比べてどうも地味だよなあ
突きをあれだけかっこよく描いたるろうに剣心ってなにげにすごいのかも(斎藤の牙突)

52: 世界@名無史さん 02/03/28 07:52
攻撃範囲に限って言えば、突きは「点」切るは「線」だよね。

攻撃範囲が点ということは、武器全体への力の伝導が容易な為、致命傷になるだろう。その代わり範囲が狭い分外れることもあると思われる。

攻撃範囲が線ということは、広い範囲での攻撃は可能だけど、その分威力は落ちると思われる。武器全体への力の伝導が難しいから。

突いて殺すのは素人にもできるけど、切って殺すのは、使う武器の特性を知り尽くした達人にしか出来ないんじゃないのかな?

よって僅差で突く方が強いと思われ。

59: 世界@名無史さん 02/03/28 15:17
戦国期集団戦では、槍が闘いの主力。
集団戦ならば槍が最強。

長さが違うって?それが武器の特長なんだからそれを言い出したら際限がない。

長さが不満なら、薙刀と槍を比べる?(藁

でも、鎌倉~室町期によく使われた薙刀が、何で戦国期に姿を消したんだろうね?

60: 世界@名無史さん 02/03/28 15:26
>>59
やっぱり対騎馬戦には槍の方が向いてるからですかね?

高いところに向かって、振りかぶるよりは前後に突く動きの方が効率的なのかも。

マール社の「武器」で、すれ題みたいな研究が各地でなされたみたいなことが書いてあったな。

61: 山野野衾 02/03/28 15:34
>60
集団で叩いた方が個人が長刀で切るよりも有効だったのでは。

62: 世界@名無史さん 02/03/28 15:40
>>61
長刀は自分から振らなきゃ切れないが、槍は相手が突っ込んでも刺さってくれる。

切っ先を向けて戦陣を組むだけでも効果があったでしょうね。

72: 世界@名無史さん 02/03/28 17:19
一応世界史板なんだから、他所の国の武器の話もしようよー

エストックがすぐに廃れたように、突く武器はいちかばちかって所があるから戦場での信頼性は低いと思う。

相手の鎧の強度なんて、実際に突いてみないとわかんないもんね。

74: 世界@名無史さん 02/03/28 17:21
ヨーロッパにはサーベルがあったよね(何時頃からあるかは知りませんが)

切るには弱そうだけど殴るにはいいし刺すにもちょうどいいんじゃない

実際にサーベルは戦闘中に使われたの?

78: 世界@名無史さん 02/03/28 17:58
>>74
サーベルだが…斬撃には使い勝手が良いが、突くには不向きな武器だと思うが…

80: 世界@名無史さん 02/03/28 18:41
サーベルは「斬る」ものでしょうね。

日本刀は「斬る」「突く」でバランスが取れている。

「斬る」ことに関しては彎曲度が小さいが、刃の鋭利で補う。
「突き」に関しては適度な直線形である。

82: 世界@名無史さん 02/03/28 18:53
>>80
日本刀と比べたらサーベルは圧倒的に刺突性があるよ…
刃の前の方は両刃だから…
西洋刀剣の中では斬るのに特化してるだけ…


87: 世界@名無史さん 02/03/28 20:59
>>82
サーベルといってもいろいろあるんだよな。

近世に使用していた円月型のと、近代、日本人も明治に使った直線的なのと。

あなたのいうのは後者じゃないの?

サーベルはもともと十字軍でアラブの円月刀を見た西洋人がまねて作ったものらしいから、湾刀が基本じゃなかろうか。

あれは片刃だろう。
ちなみに、あなたの言うようなサーベル(旧軍使用の両刃のような)は実は突き専用だよ。

89: くく 02/03/28 21:16
単に与える傷だけで評価すると、内蔵に達するような深手を与える 「突き」に軍配が上がるけど、

攻撃(剣術)的に評価すると 「突き」は攻撃を外した場合、次の攻撃に移りにくい。

付いた後は引かなければ、次の攻撃に移れないし、突くためには相手に近づくことになる。

相手に近づいてしまえば剣のツカをつかまれたり槍の柄をつかまれたりする隙が出てくる。

槍や剣を突いて、腕が伸びきった瞬間は致命的に隙だらけの体勢になる。

また、首尾よく相手を貫いた場合でも貫いた槍や剣が相手に体から抜けない場合、完全に攻撃手段を失った状態に陥ってしまう。

それに比べて「切る」の場合は、切り下ろしたり、切り払ったりした後、 即座に次の攻撃に移れる。

また、攻撃の際に相手に近づくことも少なく連続した攻撃が可能である。

特に一人で複数の敵を相手にする場合などでは圧倒的に「切る」攻撃が有利になる。

切る攻撃:切る、切る、切る、切る
突く攻撃:突く、引く、突く、引く

攻撃スピードには圧倒的な違いがでる。

91: 世界@名無史さん 02/03/28 21:43
戦場では槍が最も多用された、けれど素肌剣術では「出血死」の要素が有る。

>>89
そう言えばフェンシングのレイピアとサーベルでは、競技場のサイズがかなり違うそうな。

サーベルの方は近間でかなり動きが激しくて、レイピアは遠間で動きが少ない。

何十年も前の改訂でサーベルが狭く、レイピアが広くなったけれど、今なおサーベル種目の方がコートが広いそうな。

「線の攻撃」であるサーベルは、同じサイズの武器でも間合いが近くて不利。

しかしその一方攻撃範囲が広くて、避けるのが難しい。因みにサーベル種目は下半身への攻撃が認められて無い、それでもだよ。

118: 世界@名無史さん 02/03/29 00:19
マール社「武器」より抜粋

<刀剣>
刀剣は、長い刃を持ち、一端に柄のあるもの、と定義することができる。

しかし、形状も用途もさまざまで、断ち切ったり、突いたり、はらったりできるため、 最も近い原型である斧よりも用途が広く、はっきり分類しにくい面もある。

また、短剣よりも長く、隠し持つことがむずかしいことから、多くの文化圏で名誉ある武器とみなされてきた。
(以下略)

<棹状武器>
断ち切ったり、突き刺したり、殴打したりする武器に長い柄をつけると、短い武器を持った相手の機先を制することができ、非常に有利になる。

たとえば、歩兵でも、騎兵を攻撃したり、騎兵との間隔を取ることができる。
(以下略)

182: 通行人 02/03/29 14:23
う~ん、長期的なタイムスパンの話が多いな。

歴史学はディテイルが重要ではないだろうか。

槍にしろ刀剣にしろを実際にどう使われているのかもうちょっと詳しく知りたいな。

あるいは「乱戦」という語でどういう状態が考えられているのか。


例えば、古典期のギリシャだと重装歩兵の密集陣がぶつかり合うわけだが、盾でカチ上げることができるので、実際には刺すの振り回すのという事態にはならなくて、まずラグビーのスクラム状態になる。

この段階でこけたりつまずいたりしたら、あるいは均衡が崩れた状態でこけたりしたら敵または味方に踏まれて圧死。だから当時は骨折等々による死傷が非常に多かったらしい。

均衡が崩れた段階で追撃ということになり、逃げ遅れた者、倒れた者が刺される等々、槍による死傷者が出始めるが、この段階も長く続かない。

敗北した側が、装備を捨てて逃げ出すと重装歩兵では追いきれない。(cf. V.D.Hanson)


つまり古典期のギリシャでも歩兵対歩兵では、実際にはそれほど槍で戦っていたわけではないらしい。

194: 世界@名無史さん 02/03/30 01:14
日本の武器に限定して書くが…。戦場では槍で敵を叩いていたらしい。

よく考えてみると、動いている人に長モノを突き立てるのって、難しそうだね。

槍先をそらされたらアウトだからね。

ちなみに昔、フランスのフェンシングのチャンピオンが剣道と他流試合したんだって。

3段ぐらいになると、フェンシングではかなわなかったとのこと。

フェンシングは基本的に前後移動しかないが、剣道は横に移動しながら振れたから、という話らしい。

突き出した手に小手を当てられたら痛そうだ。←これは私の想像

まぁその時々だろうが、接近戦は突き、少し離れたら振りが強いような気がする。

197: 世界@名無史さん 02/03/30 02:59
>>194
槍もそうだけど、要するに突く武器は横からの攻めには根本的に対応できないって事かな?

208: 206 02/03/30 07:36
>>194
接近戦では突きが強い、というのも疑問だと思います。

フェンシングでは、接近すればするほど突きにくくなります。

先にも書いたように迅速に反撃を受けますからね。

むしろ篭手による拳闘や、どつきand突きのほうがより実戦的です(ルール上許されていませんが)


威力を考えるなら振り、アウトレンジを取るなら突き、という印象を持っています。

手数の多さは装甲の有無と武器の軽重、操作者の技量に関わってくるので一概には言えませんが、竹刀の振りとエペ剣の突きなら、エペ剣の突きのほうが同一時間内でより多くの突き(待ち突き含め)を準備できるでしょう。


これがフルーレやサーブルになるとどうなるかわかりませんけどね。

大体、フルーレやサーブルでは竹刀の刺突を払えない(w

205:  . 02/03/30 06:54
西洋の剣術、特に戦場での戦法はフェンシングなんかとは全く別物ですよ。

ゴーントレット(鉄製の篭手)を装備して相手の剣を掴むという戦法が流行ったのです。

そして、鎧の隙間を突く。(これは日本も同じ)
脇の下、首、太腿など。

206: 世界@名無史さん 02/03/30 07:24
>>205
そうそう。
フェンシング部員として言わせてもらえば、ありゃ剣術でもなんでもないただのスポーツですよ。

自分と相手が非装甲で、ともに細いしなり剣を装備しており、直線上にのみ動く余地がある、そんな条件がみたされた戦闘なら話は別ですが。

暗い路地でのヤクザ鉄砲玉とのナイフ戦くらいかな、応用できるのは。
ナイフはフェンシング風の持ち方をする事も多いしね。

209: 世界@名無史さん 02/03/30 07:37
なに、結局剣道対フェンシングのスレなの?

210: 206 02/03/30 07:45
だって唯一実戦を体験できる「突く」と「切る」じゃん(w

211: 世界@名無史さん 02/03/30 08:51
ここではとりあえず
歩兵VS歩兵の前提で話が行われてるんだよね?

212: おなかいっぱい。 02/03/30 10:12
『突く』と『斬る』・・・状況次第だと思うよ。

剣道ひとつの『突き』だって・・・。

離れてて斬撃が届かないなら突く、素早く刺し殺したいなら突く、 防御を切り崩して面に繋げる為突く、

突きが外れたが相手が後退した為、もう一歩踏みこんで追い突き。

いろいろある。


剣道が強いかフェイシングが強いかは知らない。

剣道・・・徳川300年の平和な時代の間、 今まで短期養成(死んだらそれまで。個人の強さは上がるが死亡確率高し!

常に生傷が絶えない為『耐用年数』は大いに落ちる。)から、 長期間、ケガしないように訓練に励むことの出来る『竹刀』と『練習防具』の開発。

(同時に、目をつけられたらボコられるから礼法も発達・・ってこれは真剣練習の方が効果的だな。)



ヨーロッパ。市民が力をもち、今まで『その領地すべての人間の名誉』を担っていた騎士たち並に「名誉」を持っていると思うようになった市民たちが、あっちこっちで本来貴族だけが行なった「名誉の決闘」をしまくり、闇道場できまくり。戦争より人が死ぬ。

マスコミは中立かつ公正でなければならないというモラルの背景は、記者は常に『決闘』によばれちゃうからという裏の事情も。

いつか来るかも知れない戦争への準備(「いざ鎌倉!」と違い、常にくる「名誉の決闘」を前提として編まれた剣技では目的がちがうんじゃないか?

230: 世界@名無史さん 02/03/30 20:49
1on1の戦いに限定するなら意外なほど強いのが木刀。

剣の扱いになれた人間が使うと下手な真剣よか怖いかも。

多少刃筋が乱れようとも確実に全エネルギーが打撃として行くし、使い方も柔軟(剣ではできない使い方も可)

238: 世界@名無史さん 02/03/31 06:39
戦争用に使うとして、
・低コストで多量生産できる
・素人でもそれなりに使える
を満たした槍が良いと思う。
しかも、金のかかる兵種(騎兵)に対して
有効みたいですし。

239: 世界@名無史さん 02/03/31 10:23
槍なら大して訓練されてない雑兵でもそれなりに使えそう

245: 世界@名無史さん 02/03/31 15:47
その場合、血を止めるためには抜くより貫通させるのがよいですな

寄生獣ネタだけどナー

246: アマノウヅメ 02/03/31 16:07
ベトナム戦争でも竹槍しこんだ落とし穴を使って効果があったとか。
値段からすると、竹槍が最強の兵器でしょう。

249: 世界@名無史さん 02/03/31 16:11
>>246
しかも竹やりの先に糞が塗りたくられていて、
傷が化膿したらしいね。

248:   02/03/31 16:10
>>246
値段からするとヒモが最強の兵器でしょう。

252: 世界@名無史さん 02/03/31 19:41
>>248
いや、ヒモはさ、まず作らなきゃならないじゃないか。
麻にしても、皮にしても。ましてナイロンでは大変。

竹槍ならナイフでも何でも刃物一つあれば量産できる。まさに戦略物資。(w

253: 世界@名無史さん 02/03/31 19:49
竹やりで盛りあがってるとこに水を掛けるようですまんが、竹やりで
ポン刀に立ち向う気になれる?

256: 世界@名無史さん 02/03/31 20:21
>>253
双方甲冑装備であれば日本刀、無しなら竹やり

295: 世界@名無史さん 02/04/02 13:59
槍と剣では圧倒的に槍が強い。

しかし、常日頃から長大な槍を持ち歩くわけにはいかないから、常時携帯可能な剣が護身用に用いられた。

戦場では槍が主、剣が副。
現代の歩兵がライフルを主武装にして腰に拳銃を装備するようなもの。

313: 世界@名無史さん 02/04/07 23:30
刀剣と槍の比較で、接近戦でも槍のほうが強いっていうなら、何でローマ軍歩兵は、投槍で先に槍を手放してしまってその後は剣で戦うようにしたんだろうか。

ガリア戦記で出てくるのも「剣で突いた」っていう話が多いし。

謎だ。

315: TTDD 02/04/08 00:11
やってみるとわかるけど、左手に盾を持って右手に槍は扱いにくい。

払われると穂先は大きく泳ぐので隙ができるし、日本の槍術みたいに両手ではないから、スピードが遅くダメージも少ない。逆手にもっても同じでパワーが弱い。

槍の繰り出しは右腕の伸展だけにかかっているから。

そうなると、盾で防ぎつつ剣で接近した方が効果がある。

316:   02/04/08 00:25
で、結局は楯を手放して両手持ちの槍が攻防に優れているってことがハッキリするんだけどね。

318: 世界@名無史さん 02/04/08 05:56
西洋の重装歩兵戦の時代が好きだな。トゥハンドソードとショートソードで戦ってた時代。

最初は大型の剣で切り、混戦になったらショートソードで突く。

…でも、トゥハンドソードって、凶器と言うより鈍器だよな。

320: 世界@名無史さん 02/04/08 20:51
過去ログで散々ガイシュツだけど、集団戦では刺す・衝く武器が最強だとなっているよね

たとえば、戦国日本の長柄槍を装備した足軽の集団戦術

ファランクスやローマの投げ槍・グラディウスの連続戦術


衝く武器は密集して担当正面を少なくし、密度を厚くすることが可能なわけ

なぜ厚くすると強くなるかと、それは戦いの原則である「集中」に通じるからだろうと思う

密度を厚くすると、投射武器に弱くなる(回避できないから)それを防護するためこちらも投射武器で対抗する。

密集していれば機動力が不足する、だから騎兵を前方警戒・側防・追撃・偵察に使う。


斬る目的の長柄武器は密集することができない、味方に当たってしまう

これだと集中できないため、集中した敵に勝てない

個人戦なら戦術の幅が広い斬るポールウェポンに優位があるかもしれないが 

集団戦なら突く目的で作られたポールウェポンが優位だろう。

369: 世界@名無史さん 02/04/16 21:35
そう言えば昔飼い犬に手を噛まれた事が有って(文字通りの意味、諺にあらず) 傷が化膿して医者に行くハメに成った。

腐敗菌って嫌気性で酸素を嫌うから、中途半端に手当をしちゃうとかえって厄介な事に成るらしい。結局薄くふさがった傷をもう一度切って膿を出しましたハイ。

370: 世界@名無史さん 02/04/17 08:39
破傷風もそうだよ。破傷風菌は空気に触れると死滅するから、切り傷は大丈夫。

でも刺し傷は空気に触れないからヤバいらしい。

傷の内部に泥とか入ってるとアウト。ただ、切り傷のほうが後遺症が残るとも聞いた。

373: 世界@名無史さん 02/04/17 20:59
切る動作っていうのは、同時に防御の要素も含んでますからね。

払う、逸らす、剣の軌跡で空間占位する。

もっともこれ、そもそも一対一ないし1対少数でないと不適切ですね。


対して突きというのは攻撃に偏ってますから、払われる躱されるなりされると隙が大きすぎます(ガイシュツですね)

結局戦場では突くか(上から)叩くって辺りなんですかね……多対多だと。

376: T・S 02/04/17 22:19
日本刀は「突く」と「斬る」の両方ができるように技法が作られて、刀が改良されたのではないかと思ったり。

大陸的な分類からすると、「刀」と「剣」の中間にある得物なのではないかと。

それと戦いの時に斬撃力ってのはあまり必要にされていないんじゃないかなぁと思ったり。
 
国井善弥だったと思うのだけど、巻き藁切っている弟子達を注意したみたいな話がのこっているし。
 
物を切るための技法は「試し斬り」であって、「剣術」ではないのではないかと。

606: アマノウヅメ 02/09/20 20:45
騎乗では槍が原則のようですが。
ローマ時代は馬に乗って戦うのは一般的ではなかったような。

608: 世界@名無史さん 02/09/20 21:28
ローマ時代の騎兵は鐙が無いから槍で敵を突くと、反動で自分も落馬する(鐙があれば馬体で反動を吸収できる)

鐙が発明されたのは、恐らく中国の晋代後半

この時代の後、重装騎兵化した遊牧民族が中国大陸を席巻し、隋朝を打ち立てる。

重装騎兵は鐙が無ければ成立しない兵種。

610: 世界@名無史さん 02/09/21 20:57
ローマ騎兵は投げ槍も好んで使った様ですが、基本的にローマは騎兵の育成も運用もへたくそだったから、同盟国よりヌメディア騎兵を雇っていました。

ハンニバルの闘いの際は、ハンニバルと小スキピオの双方が同じ傭兵を雇って戦っていた事に成ります。

630: 世界@名無史さん 02/09/29 00:52
斬る武器は世界史的に見ると圧倒的にマイナー

737: 世界@名無史さん 03/01/05 09:13
むかーし、新撰組にハマってた頃

「時代劇の立ち回りで、何十人もきりまくってとか言うのは真っ赤な嘘。

日本刀では2~3人切ったら『アブラがまわって』全くきれなくなる。
普通はほとんどツキ技」と生き残りの隊士がいってたと「聞き書き」にあった」

という文章を読んで、数時間食欲がなくなった。「アブラ」だって・・・・・

738: 世界@名無史さん 03/01/05 12:16
日本刀は対象に性格に刃角をあわせて切ることができる達人が使用しても、折れます、曲がります、刃こぼれします。

あくまで日本刀の存在とは「装飾性7割・実用性3割」の「ジャパニーズセイバー(サーベル)」です。

740: 世界@名無史さん 03/01/09 14:01
>>738
しかし山道で伏兵をしたりされたりした場合、隠し辛かったり、槍同士引っ掛かったり、木に邪魔されたりでどう考えても槍じゃあ刀には不利だろう。

そして日本は山と森ばっかりで、ヨーロッパよりずっと伏兵がし易い地形だった。

そういう地形的な事も考えないと実用性をどうこう論じる事は出来ないと思われ。

847: 世界@名無史さん 03/08/10 07:27
いやなんで結論が出ないのかむしろそれが不思議。

「突く」と「切る」なら「突く」が「強い」。

身体的には人類は最弱の部類の生物である。

その人類が大型動物を狩るとき「切る」は使わん。無理無理無理無理。

槍だの弓矢だの全部「突く」系。だから「突く」最強。


ソードのような「切る」武器が高貴な武器とされたのは、以下の理由。

妄想1 ナイフ(石斧)から発展した
獲物を切り分けるという行為は、祭儀と関連し、権威の標章になった。

妄想2 棍棒から発展した
対人戦闘用に特化した「特異な道具」であるため、戦士の標章になった。

以上。

849: 世界@名無史さん 03/08/10 12:32
>>847
武士がなんで刀を武士の魂とみたしたのか…。やはり携帯性じゃないか

なぁ。槍を持ってあちこち行くのは体力的につらいとか…。

棍棒から発達して権威の象徴と見なされたのが、ロッド。現代ではアニメの魔女っ女でも標準装備されている場合もおおいですな。

853: 例の170 ◆vBOFA0jTOg 03/08/11 00:34
>>847
3.金属を多量に使うため
つまり金持ちでなければ使えないから。
まぁこのためには、剣が有用なものである、という前提がどうしても必要になるが。

<弱ければただのゲテモノ
つーか
> 対人戦闘用に特化した「特異な道具」であるため、戦士の標章になった。
これじゃ、対人戦では強いようにも思えるが。

引用元: ・武器の歴史:突くのと切るのではどちらが強い?